Interview mit Susanne Schultz

“Antinatalistischen Politiken im Globalen Süden oder klassenselektive pronoatalistische Politiken und Migrationskontrolle in der BRD werden mit demografischen Begründungsmustern legitimiert. Welche Bevölkerungen werden als „zu viel“ gedacht, welche soll reduziert werden, und welche sollen andererseits gefördert werden?

 

Interview mit Susanne Schultz

 

Susanne Schultz arbeitet als Aktivistin, Soziologin und Autorin seit vielen Jahren kritisch zu Bio- und Bevölkerungspolitik, insbesondere zu globalen Bevölkerungsprogrammen, zu Migration, Illegalisierung, Haus- und Sorgearbeit sowie zu Humangenetik und Reproduktionsmedizin. Sie ist unter anderem beim Gen-ethischen Netzwerk e.V., im Kollektiv kitchen politics und bei respect! Berlin aktiv.

Du hast dich in deinen wissenschaftlichen Arbeiten anhand unterschiedlicher Fragestellungen mit reproduktiver Gesundheit und Rechten sowie Demografiepolitik befasst. Wie ist dein Interesse an dem als biopolitische Fragestellung gefassten Thema Reproduktion ursprünglich entstanden und wie hat es sich im Laufe deiner politischen und wissenschaftlichen Arbeit entwickelt?

Eigentlich begann meine Beschäftigung mit dem Thema Kinder bekommen und reproduktiven Rechten im Rahmen des politischen Aktivismus in internationalistischen Bewegungen. 1989 habe ich ein Praktikum in Brasilien bei einer Frauengesundheitsorganisation gemacht, die sich damals viel mit dem Thema Sterilisation beschäftigt hat. Es gab dort private, international finanzierte Stiftungen, die insbesondere arme Frauen dazu angeregt haben, sich sterilisieren zu lassen. Darunter waren oft auch junge Frauen, die das nicht selten später sehr bereut haben. Sie haben solche technischen Lösungen oft auch aus Verzweiflung angenommen, weil es keinen Zugang zu anderen Verhütungsoptionen gab und auch keine Spielräume, Sexualität anders zu gestalten Ich hatte in Recife vor allem mit Leuten aus den armen Stadtteilen zu tun. Es gab dort viele feministische Basisgruppen, mit denendiese Frauengesundheits-NGO, SOS Corpo, sehr gut vernetzt war. SOS Corpo setzte sich auch allgemeiner kritisch mit der internationalen Bevölkerungspolitik auseinander, die darauf abzielt, dass arme, rassistisch diskriminierte Frauen im Globalen Süden keine oder weniger Kinder bekommen sollen. Auch in Deutschland gab es in den 1980ern bis hin zur Weltbevölkerungskonferenz in Kairo 1994 eine sehr breite feministische Organisierung gegen Bevölkerungspolitik, und als ich nach Berlin zurückkam, bin ich einer solchen Gruppe beigetreten. Ähnlich wie es heute mit dem Konzept der reproduktiven Gerechtigkeit formuliert wird, haben wir unter dem Obertitel des Protestes gegen Bevölkerungspolitik verschiedene Themen zusammengedacht: Wir wollten uns nicht nur mit dem Recht auf Zugang zu Abtreibung und Verhütungsmitteln beschäftigen, sondern auch damit, welche Frauen ausgegrenzt werden aus dem Recht, Kinder zu bekommen. Es ging viel um die Auseinandersetzung mit den antinatalistischen Politiken des Nationalsozialismus und deren Kontinuitäten in der Sterilisation von Menschen mit Behinderungen, aber im Kontext von Kairo auch immer mehr um die Frage internationaler Bevökerungspolitik, um die Kritik am Mythos der Überbevölkerung, wie wir damals sagten, und auch an einer bestimmten Art von Technologieentwicklung. Damals gab es zum Beispiel eine Kampagne gegen die Forschung an einem sogenannten Schwangerschaftsimpfstoff, ein letztendlich technisch gescheiterter Versuch, einen Impfstoff gegen ein Schwangerschaftshormon zu entwickeln, um dieses im Rahmen globaler Bevölkerungsprogramme als langfristig wirksames und einfach massenhaft zu verabreichendes Verhütungsmittel einsetzen zu können. Alle diese Themen waren da, und ich fand es politisch spannend, weil es auch damals schon bestimmte Auseinandersetzungen innerhalb der feministischen Bewegungen gab, auch Spannungsverhältnisse und Widersprüche. Einerseits war diesee internationale Bewegung gegen Bevölkerungspolitik noch sehr stark von der Idee einer globalen Schwesternschaft geprägt, und oft wurde zu wenig explizit gesagt, welche extremen Hierarchien und Unterschiede es zwischen Frauen gibt. Gleichzeitig war es aber schon eine sehr intersektional denkende Bewegung – ohne dass es diesen Begriff schon gab. Fragen von Rassismus und Behindertendiskriminierung waren zentrale Themen und sorgten gleichzeitig für vielfältige Konflikte. Es gab eine Strömung, die eher differenzfeministisch war; das wird heute manchmal auch als generelle Ausprägung der Bewegungen dieser Zeit gesehen, ist aber zu einfach. Es gab auch damals schon viele andere Ausrichtungen und kontrovers diskutierte Fragen Wie kritisieren wir Technologien, aus welchen Gründen? Oder inwiefern gibt es überhaupt so etwas wie Gemeinsamkeiten zwischen Frauen? Welche Hierarchien gibt es zwischen Frauen? Diese Themen waren alle präsent, ebenso wie die Frage, um welche Art von Selbstbestimmung gekämpft werden sollte und ob das überhaupt der richtige Kampfbegriff ist …

Also von daher gab es schon viele Diskussionen, manche waren noch etwas unterschwellig weil eben die Schwesternschaft aller Frauen so im Zentrum stand und auch eine andere Art von Technologiekritik geübt wurde als heute, aber ich fand es auf jeden Fall eine spannende Bewegung und ich hab mich mit einigen Positionen innerhalb dieser Bewegungen auch damals schon kritisch auseinandergesetzt.

In unserer Gruppe haben wir Mitte der 90er Jahre noch einige öffentliche Aktionen zur Weltbevölkerungskonferenz von Kairo 1994 gemacht. Danach habe ich mich eigentlich mit anderen Themen beschäftigt. Ende der 1990er Jahre bin ich im Rahmen von Solidaritätsarbeit nach Peru gefahren und habe da mitbekommen, dass es eine repressive Sterilisationskampagne gab unter Präsident Fujimori. Wir haben dann in Deutschland die Bundesregierung aufgefordert, dazu Stellung zu beziehen, da sie dieses Programm über die internationalen Geldgeber wie Weltbank und Weltbevölkerungsfonds mitfinanziert hat. etc. Irgendwie bin ich also immer wieder zu diesem Themenfeld der reproduktiven Gerechtigkeit zurückgekommen. Später seit Mitte der 2000er war ich auch beim Gen-ethischen Netzwerk aktiv, hab mich da mit behindertenpolitischen Fragen, Pränataldiagnostik und Reproduktionsmedizin beschäftigt. Oft war ich es auch überdrüssig, diese Fragen immer wieder neu zu stellen, weil politisch doch sehr wenig dazu passierte.

Aber dann ist in Deutschland in den 2000ern das Thema Demografie unglaublich wichtig geworden. Vorher wurde von offizieller Seite immer gesagt, Bevölkerungspolitik sei in Deutschland nach dem Nationalsozialismus eigentlich Tabu – zumindest innenpolitisch. Aber nach der Wiedervereinigung fing diese ganze Debatte um Demografie-Politik in Deutschland an, und dann hab ich mir wieder einmal gedacht, dass ich mich damit kritisch beschäftigen sollte und hab vier Jahre dazu geforscht, das war meine letzte Station zu dem Thema. Lange Geschichte, ich bin auch gestern schon 55 Jahre alt geworden.

Was bedeutet Reproduktive Gerechtigkeit für dich?

Der Begriff ist ja ein bisschen neuer in der Diskussion. Als ich das erste Mal davon gehört habe, das ist noch nicht so lange her. Seit vielleicht 10 Jahren habe ich auch in der internationalen Debatte öfters davon gehört. Er entspricht aber inhaltlich als Klammer für diese ganzen Themen dem, was mir eigentlich schon seit sehr langer Zeit wichtig ist. Denn er fasst zusammen, was mich immer umgetrieben hat, nämlich aus einer feministischen Perspektive Fragen zu stellen nach Klassenhierarchien, nach rassistischen Hierarchien, danach, wer überhaupt global das Recht darauf hat, Verhütungsmittel und Schwangerschaftsabbrüche in Anspruch nehmen zu können, aber auch wer daran gehindert werden soll, Kinder zu bekommen. Und letzteres ist ja auch ein ganz zentrales Thema Reproduktiver Gerechtigkeit: Welche Eltern werden sozusagen als illegitim angesehen? Dabei verstehe ich das Recht darauf, Kinder zu bekommen nicht als technisches Recht auf Zugang zu allen Methoden sondern als Recht, sich gegen solche Hierarchien und Abwertungen zur Wehr zu setzen. Was vielleicht anders ist als in der Bewegungsgeschichte, von der ich erzählt habe, ist, dass mit dem Begriff der Reproduktiven Gerechtigkeit heute auch stärker als damals in Deutschland (international schon immer sowieso) die Agency von Betroffenen thematisiert wird. Das Konzept kommt ja aus dem Schwarzen Feminismus in den USA, und dieser verbindet mit dem Konzept auch stark eine Selbstorganisierung von Schwarzen Frauen oder auch Frauen of Color und Native American Frauen. Ich habe gerade einen Artikel von Loretta Ross, die den Begriff Reproduktive Gerechtigkeit sehr stark mitgeprägt hat, mit meinen Studierenden diskutiert. Darin beschreibt sie Reproduktive Gerechtigkeit als intersektionalen Aktivismus, und sagt: Einerseits man muss die Handlungsfähigkeit der Betroffenen und die Geschichte ihrer Selbstorganisierung und politische Organisierung sehen, aber es gibt andererseits keinen Alleinvertretungsanspruch. Reproduktive Gerechtigkeit soll als Klammer dienen, innerhalb derer verschiedene Gruppen, die in der Debatte um Reproduktion immer wieder marginalisiert wurden, ihre Agenden entwickeln können. Es geht ihr aber auch sehr deutlich um die Programmatik, die auch von weißen Mittelschichtsfeministinnen vertreten werden kann und die, so Loretta Ross auch willkommen sind, aber nicht eine dominante Sprecher_innenfunktion beanspruchen sollten. Ross spricht von einer antiessentialistische Programmatik; es gehe nicht um Identitätspolitik, sondern um die Sichtbarkeit der Kämpfe und den Protagonismus – es muss also auch immer wieder diskutiert werden, wer in diesen Kämpfen welche Aufgaben übernimmt. Das finde ich daran gut, und das unterscheidet sich von der Bewegungsgeschichte die ich erlebt habe, wo oft gar nicht so sehr explizit thematisiert wurde, wer hier für wen spricht. Programmatisch meint Reproduktive Gerechtigkeit einen intersektionalen und machtanalytischer Ansatz: Rassismus und Klassenverhältnisse müssen explizit als zentrale bevölkerungspolitische Dimensionen thematisiert werden, denn wenn nur von individuellen Identitäten und Entscheidungsmöglichkeiten ausgegangen wird, dann wird das Thema oft auf die Frage von weiblichen Körpern und Biographien reduziert. Wenn wir aber auf der Ebene von Bevölkerungspolitik danach schauen, welche Bevölkerungen erwünscht sind und welche nicht, dann lässt sich besser verstehen, in welche strukturellen Machtverhälntisse diese Politiken des Kinderbekommens eingebunden sind.

Ich denke das ist insbesondere im Hinblick auf die Organisierung als Netzwerk wichtig. In Deutschland wird der Begriff Reproduktive Gerechtigkeit aktuell sehr gehypt, es fängt an, ein großes Interesse daran zu geben über das Thema nachzudenken, und ich denke das hängt mit der Erfolgsgeschichte von antirassistischen, dekolonialen und auch antieugenischen Debatten zusammen, an denen es auch in queerfeministischen Bewegungen mittlerweile ein großes Interesse gibt. Daraus ergibt sich aber auch die Frage, wie kann sich so organisiert werden, dass Menschen möglichst breit einen Zugang zu dieser Organisierung finden und die Frauen, die von Klassenhierarchien, Rassismus und/oder Ausschlüssen aufgrund nicht-heteronormativer Familienkonzepte betroffen sind, eine wichtige Stimme bekommen innerhalb dieser Netzwerke. Denn es kann schnell ein sehr akademischer Diskurs daraus entstehen, vielleicht wird auch ein Kampf darum entstehen, wer da jetzt die Definitionsmacht hat. Da finde ich den Ansatz von Loretta Ross auch sehr gut – zu sagen, es gibt kein festgezurrtes Programm, es wird stattdessen ein Rahmen aufgemacht in dem – natürlich unter bestimmten genannten programmatischen Bedingungen - unterschiedliche Bewegungen zusammenkommen können. In diesem Rahmen ist es aber sehr wichtig zu fragen: Wer hat da welche Handlungsspielräume, wer hat welche Sprecher*innenposition? Und welche Ausschlüsse gibt es, oder welche Alleinvertretungsansprüche?

Wie schätzt du die Bedeutung von Reproduktiver Gerechtigkeit in der aktuellen Deutschen Debatten- und Bewegungslandschaft ein?

Beim Feminist Futures Festival war das ein Schwerpunktthema, im Frauenstreik wird das zum Thema, zu dem Seminar, das ich dazu anbiete, sind 70, 80 Leute gekommen… Das Thema liegt zurzeit in der Luft. Einerseits werden reproduktive Rechte von der autoritären Rechten angegriffen andererseits gibt es innerhalb dekolonialer und intersektionaler Feminismusdebatten viel Interesse daran, diese Themen aus marginalisierten Perspektiven anzuschauen. Ich freue mich natürlich, dass Reproduktive Gerechtigkeit thematisiert wird, wir müssen nur auch schauen, wie wir das am besten zu einer politischen Frage machen.

Du lehrst zurzeit an der Goethe Universität ein Seminar über Reproduktive Gerechtigkeit. Welche Erfahrungen hast du bisher in der Lehre gemacht – was bedeutet es, Reproduktive Gerechtigkeit auf den deutschen Kontext zu übertragen?

Insgesamt habe ich seitens der Studierenden eine große Offenheit erlebt, diese Themen zu diskutieren – vielen ist eine intersektionale, queere, antirassistische und feministische Perspektive schon sehr vertraut. Ich habe den Rahmen gesteckt, wie ich das Thema diskutieren möchte, aber es gibt einige Kontroversen, zum Beispiel zum Stichwort Pränataldiagnostik: Wie können wir das Recht auf Abtreibung und Protest gegen selektive, behindertenfeindliche Testverfahren zusammendenken? Da haben wir viel diskutiert, denn einige Studierende forderten das Recht auf Zugang zu allen Tests und dass Frauen über den Umgang damit entscheiden sollen. Ich habe da für mich eine sehr klare politische Position im Laufe meines Aktivismus entwickelt, - Abtreibungsrecht ja, behindertenfeindliche „Qualitätschecks“ und Selektion nein - aber solche Positionen sind auch nicht immer leicht nachzuvollziehen und es gab unterschiedliche Meinungen.

Anders als in meiner Generation, wird das Verhältnis zum Staat in heutigen queerfeministischen Bewegungen oft auf eine etwas einfache, liberale Art und Weise diskutiert, beispielsweise beim Thema Leihgebären und Eizellabgabe. Ich komme da noch aus einer Generation die sagt: Auch der Staat ist ein Kampffeld, und wir wollen nicht, dass diese ausbeuterischen Verhältnisse in der Reproduktionsmedizin etabliert werden. Zumindest in Bezug auf die deutsche Gesetzeslage positioniere ich mich dafür, ein Verbot dieser reproduktionsmedizinischen Praktiken aufrecht zu erhalten. Und da stellt sich eben auch die Frage, ist das eine prohibitionistische Position? Und: Ist Leihgebären mit Sexarbeit vergleichbar, und müsste es in dem Sinne nicht eher um eine Entkriminalisierung gehen und darum, Frauen als Arbeiterinnen zu sehen? Das ist ein riesiges Diskussionsfeld. Ich versuche im Seminar die Geschichte dieser Diskussionen zu vermitteln: Welche Spannungsverhältnisse und Debatten es gibt und gab es auch schon in feministischen Bewegungen, weil das oft gar nicht so bekannt ist. Welche Knackpunkte gab es bereits historisch und wie sind die Bezüge dazu, was aktuell global unter dem Begriff Reproduktive Gerechtigkeit diskutiert wird? Das reicht von Repräsentationspolitik, wer spricht für wen, über die Frage nach dem Verhältnis zum Staat und zu Technologien. Inwiefern können wir Technologien anneignen und mit ihnen experimentieren, inwiefern hat dies aber Grenzen, weil die Technologien im Rahmen globaler Märkte und ökonomischer Interessen entwickelt und verbreitet werden und auch bestimmte diskriminierende Dimensionen in sie eingeschrieben sind.

In welchem Bezug siehst du das Konzept Reproduktive Gerechtigkeit zu deiner Forschung zu deutscher Demografiepolitik?

Das Konzept der Reproduktiven Gerechtigkeit stellt den Rahmen dar, innerhalb dessen sich meine Arbeit immer wieder bewegt. Mein Schwerpunkt war immer eine internationalistische Perspektive, in der ich die Kritik an antinatalistischen Politiken im Globalen Süden weiterentwickelt habe. Ich habe mich aber nicht nur mit den repressiven Praktiken solcher Programme beschäftigt, sondern auch damit, mit welchen Begründungsmustern diese legitimiert werden. Da hat die Wissenschaft der Demografie eine zentrale große Rolle gespielt. Welche Bevölkerungen werden als „zu viel“ gedacht, welche soll reduziert werden, und welche sollen andererseits gefördert werden? Und das ist das, was Reproduktive Gerechtigkeit letztendlich bedeutet: Sich anzuschauen, welche gesellschaftlichen Machtverhältnisse es gibt, die Menschen in ihrem Zugang zu Abtreibung, Verhütung, Geburtshilfe, Familienrechten oder auch staatlichen Transferleisteungen unterschiedlich positionieren. In Deutschland wird das Thema seit den 2000ern wieder völlig selbstverständlich verhandelt, nachdem jahrelang gesagt wurde, dass Bevölkerungspolitik in Deutschland kein Thema sei, dass es nur um Familienpolitik gehe. Im Zuge der neoliberalen Wende im neuen Jahrtausend und der Debatten um die Hartz IV-Reformen wurde angefangen, die Rentenfrage als demografische Frage zu diskutieren, also als Frage von Altersverhältnissen, anstatt soziale Gerechtigkeit auch innerhalb von Altersgruppen zu thematisieren. Als nächster Schritt wurde daraus eine pronatalistische Politik entwickelt, die spezifisch auf die Mittelschicht gerichtet ist und das Problem der kinderlosen Akademiker*innen beheben sollte. Meine Forschung hat sich damit beschäftigt, wie familienpolitische Maßnahmen eben nicht alle Frauen gleichermaßen dabei unterstützen, einen Kinderwunsch umzusetzen, sondern dass es sich eben um klassenselektive Programme handelt. Die Einführung des Elterngeldes beispielsweise bedeutete letztendlich eine Umverteilung nach oben, weniger Zuschüsse für Eltern, die ein geringes Einkommen haben und gar keine für Erwerbslose bei gleichzeitig stärkerer Förderung von Eltern, die mehr verdienen. Das wurde aus meiner Sicht nicht genug diskutiert.

Die demografische Debatte enthält einen extremen Widerspruch. Wenn es angeblich ein demografisches Problem der „Alterung“ und „Schrumpfung“ der Bevölkerung in Deutschland gibt, warum werden dann nicht die Grenzen geöffnet für junge Menschen die einwandern möchten? In diesem Sinne wird abgewehrt, Migration als Lösung zu sehen - innerhalb dieser sowieso fragwürdigen Logik der Demografie selbstverständlich… Das Argument dazu lautet, dass höhere Geburtenraten der sogenannten deutschen Bevölkerung die Lösung sei, nicht mehr Einwanderung. Wenn die Migrationsdebatte wiederum überhaupt als demografische Frage diskutiert wird, dann wiederum sehr klassenselektiv und nützlichkeitsorientiert, dann geht es nur um bestimmte Gruppen, nämlich die Einwanderung von sogenannten Fachkräften. Ich bin selbst überhaupt nicht dafür, demografisch zu denken – aber wenn wir mal in dieser demografischen Logik bleiben, dann wird entweder argumentiert: Mit Migration können wir demografische Probleme nicht lösen, oder es wird auf Fachkräfte-Einwanderung gesetzt, was wiederum eine klassenselektive demografische Strategie darstellt. In meiner Forschung versuche ich, sowohl in der Migrationspolitik als auch der Familienpolitik selektive bevölkerungspolitische Strategien sichtbar zu machen. Legitimiert werden solche Strategien in beiden Politikfeldern über eine akademische demografische Wissensproduktion, die als scheinbar neutrale Forschung auftritt. Dabei treten auch innerhalb dieser demografischen Wissensproduktion bestimmte Widersprüche hervor: Zum Beispiel wird oft erst rein quantitativ mit nationalen Durchschnittswerten etc. argumentiert, dann aber werden eben doch nur bestimmte Bevölkerungsgruppen entlang ökonomischer und rassistischer Hierarchien zum Problem erklärt und andere als Lösung präsentiert werden. Das ist höchstgradig politisch, diese Forschung spricht aber oftmals von Sachzwängen und stellt sich als neutral dar, und genau das will ich auch mit problematisieren: Nicht nur welche repressiven Politiken es gibt, sondern auch welche Wissensproduktion dahinter steht. Ich finde in dieser Hinsicht die Disziplin der Demografie hochgradig reduktionistisch und problematisch, wie sie Themen politisch aufbereitet.

Welche Art von Forschung wird denn benötigt, um Daten und Analysen für eine Debatte um Reproduktive Gerechtigkeit in Deutschland zu produzieren?

Ich halte es für wichtig, dass sich mehr Menschen kritisch mit statistischer und demografischer Wissensproduktion beschäftigen, und mit der Art, wie gesellschaftliche Probleme in demografische umformuliert und bestimmten Gruppen zugeschrieben werden, das machen bisher einfach zu wenig Forscher_innen. Es gibt oft so einen selbstverständlichen Rekurs auf Bevölkerungsstatistik auch von kritischer Seite. Ich bin zum Beispiel sehr skeptisch, wenn geäußert wird, dass wir mehr und differenzierte staatliche Bevölkerungsstatistik brauchen, um beispielsweise mehr über die Diskriminierungserfahrungen bestimmter Bevölkerungsgruppen zu erfahren.

Insgesamt gibt es in Deutschland zudem noch viel zu wenig Forschung darüber, wie nicht als legitim angesehene Elternschaft konkret gelebt wird. Es gibt zwar einiges an Forschung zu alternativen Familienmodellen, aber diese bezieht sich immer noch vor allem auf Angehörige der Mittelschichten oder auf Menschen, die dank bestimmter Privilegien die Möglichkeit haben, alternative Familienmodelle zu leben. Aber wie leben Menschen, die eben nicht diesem Mittelschichts-Modell von Familie entsprechen und rassistisch diskriminiert werden, erwerbslos sind, oder jung Eltern geworden sind? Die sind oft mit ganz anderen Diskriminierungen konfrontiert, und darüber sollte mehr geforscht werden – wer hat überhaupt das Recht auf Familie? Darunter fällt auch das Thema der Familienzusammenführung. Auch die Frage nach Zugang zu Verhütungsmitteln und Schwangerschaftsabbrüchen – mit welchem Denken im Gesundheitssystem sind Menschen konfrontiert, wenn sie sich an die Institutionen wenden?

Da gibt es viel implizites hegemoniales diskriminierendes Wissen, das aber wenig kritisch diskutiert und reflektiert wird – zum Beispiel darüber, wie mittellose, prekär lebende Familien mit ihren Kindern umgehen. Auf der einen Seite gibt es viele Klischees über Migrant_innen, Hartz IV-Familien, Roma-Familien und so weiter, auf der anderen Seite gibt es wenig Forschung zum Thema welche Unterstützung es zum Leben mit Kindern geben könnte, die eben nicht diskriminierend wären.

Es wäre schön, wenn es mehr die Möglichkeit gäbe, partizipative Aktionsforschung zu betreiben mit Menschen, die sich sowieso mit dem Thema beschäftigen. Dann könnten die Grenzen zwischen Uni, Aktivismus, Selbstorganisierung und Alltagsstrategien, die Menschen entwickeln, ein bisschen mehr aufgehoben werden. Das ist aber auch nicht einfach, weil es sehr schnell zu einer Funktionalisierung durch die Forschenden kommen kann, deswegen habe ich da noch nicht so richtig „die“ Idee. Prinzipiell glaube ich, es ist möglich, sehr viel mit qualitativen und partizipativen Methoden zu erreichen. Wir brauchen nicht immer noch neue Statistiken entwickeln, um mehr über die Verhältnisse zu erfahren, in denen Menschen leben. Dafür brauchen wir Ressourcen, Methoden und Engagement, um Menschen, die von Unterdrückung betroffen sind, zu ermöglichen, selbst zu forschen. In Deutschland gibt es bisher relativ wenig Erfahrungen damit, solche Modelle zu entwerfen in Richtung Aktionsforschung. Die Gruppe „Precarias a la deriva“ aus Madrid galt eine Zeit lang als neues Modell für alternatives Nachdenken über Forschung, die haben zum Beispiel gegenseitig die Orte besucht, an denen sie arbeiteten und lebten, um überhaupt zu verstehen, was dort passiert, was für Frauen an ihren Arbeitsplätzen und in ihrem Zuhause, was ja auch ein Arbeitsplatz sein kann, erleben. So etwas könnten wir ja auch mal überlegen – Leben mit Kindern oder ohne Kinder, Zugang zu Abtreibung etc., wie gestaltet sich das unterschiedlich? Und sich dann gegenseitig zu besuchen. Die hatten so ein Modell, haben Spaziergänge gemacht um sich gegenseitig ihr Umfeld zu zeigen und damit ein Mapping zu betreiben. Ich weiß nicht, wie so etwas bei unserem Thema auch funktionieren würde.

Welches Verhältnis zum Staat siehst du als strategische Schlussfolgerung aus deiner Forschung? Eine Entwicklung in Richtung autonome Organisierung, eigene Räume schaffen für so etwas wie Gesundheitsversorgung, oder erstmal Appelle an die Institutionen?

Es gibt dazu mindestens zwei große Diskussionsfragen. Zum einen: Wie beziehen wir uns auf Fragen der staatlichen Regulation und auf juristische Verbote? Das ist zum Beispiel eine Frage beim Thema Leihgebären. Vorweg: Ich sage lieber nicht Leihmutterschaft, denn es kann zwar sein, dass sich Frauen, die ein solches Vertragsverhältnis eingehen und entsprechend eine Schwangerschaft für andere austragen, als Mütter sehen, aber es kann ebensogut auch nicht der Fall sein. Ebenso sage ich nicht Eizellspende, sondern Eizell–Abgabe, da das eigentlich immer gegen Geld passiert. Aber zurück zur Frage des Staates: Sollten Praxen des Leihgebärens und der Eizellabgabe verboten werden, weil solche Praxen einen ausbeuterischen Zugriff auf Körper legalisieren sowie medizinische Behandlungen beinhalten, die nicht im eigenen Interesse, sondern für andere passieren? Oder bedeutet eine Kriminalisierung solcher Praktiken nicht vorrangig eine Diskriminierung der Menschen, die weiter in dem Bereich arbeiten? Ich finde es sehr schwierig, auf globaler Ebene eine Antwort auf diese Fragen zu finden. In Bezug auf die deutsche Situation bin ich immer noch der Meinung: Nur weil diese Verfahren etabliert werden sollen, und es eine reproduktionsmedizinische Lobby gibt, die daran ein Interesse hat, müssen wir deswegen noch nicht sagen ja, wir legalisieren das. Wir kommen nicht davon weg, uns ambivalent mit staatlicher Regulierung zu beschäftigen – ich bin ja auch dafür, dass Gewalt gegen Frauen staatlich sanktioniert wird. Eine bestimmte liberale Diskussion, die davon ausgeht, dass der Staat immer prohibitionistisch und deswegen problematisch ist, finde ich sehr platt. Man muss sich sehr genau anschauen, welche Interessen und welche Entwicklungen es gerade in einem bestimmten Bereich gibt. Wir haben gerade in einer Gruppe von Feministinnen eine Stellungnahme dazu entwickelt, das Verbot von Eizellabgabe und Leihgebären in Deutschland weiterhin aufrecht zu erhalten1. Die Diskussion dazu läuft weiter.

Die andere Ebene ist die Frage von Sozialpolitik versus Community-Selbstorganisierung. Auch da finde ich, dass es nicht die eine Lösung gibt. Von der Organisierung her setzte ich immer ganz klar auf soziale Bewegungen, autonome Organisierung, unabhängig beispielsweise von Parteien. Soziale Bewegungen sollten nationalstaatliche Institutionen und Parteien unter Druck setzen. Das heißt aber nicht, dass der Staat nicht weiterhin das Kampffeld ist, auf dem wir bestimmte Forderungen durchsetzen oder uns für den Erhalt bestimmter Programme einsetzen müssen. Es wäre vermessen und Einfallstor auch für neoliberale Programmatiken, nur auf Selbstorganisierung zu setzen. Es geht oft auch um eine Öffnung sozialstaatlicher Programme. Ich bin zum Beispiel im Berliner Solidarity City Netzwerk aktiv: Da geht es um den Zugang für Menschen ohne Aufenthaltsstatus zu Schule und Gesundheitsversorgung. Wir fordern eine Öffnung und Umorganisierung sozialstaatlicher Dienstleistungen, also im Gegensatz zum klassenselektiven Elterngeld eine Umverteilung nach unten.

Daher sehe ich den Staat als widersprüchliches Konfliktfeld.

Wir müssen auch aufpassen, nicht einfach zu imaginieren, dass wir selbst aus einer staatlichen Perspektive aus denken und überlegen, wie wir etwas organisieren wollten, was in NGO-Programmatiken schnell passiert. Sondern: Staatliche Politiken müssen von sozialen Bewegungen aus unter Druck gesetzt werden, aber es bleibt unsere Vision, den Nationalstaat zu überwinden.

Du hast ein Statement mit verfasst, das im Vorfeld der Weltbevölkerungskonferenz in Nairobi an 25 Jahre Kairo und eine Rückkehr neomalthusianischer Modelle in der Entwicklungspolitik erinnert hat, um Aufmerksamkeit für dieses Thema zu generieren. Welchen Impact hattet ihr damit?

Das Statement ist im Grunde aus einer Perspektive der Reproduktiven Gerechtigkeit entstanden, eigentlich daraus, dass es eine lange Geschichte von kritischer feministischer Beschäftigung mit Bevölkerungspolitik gibt und auch eine lange Geschichte der Kritik der Idee der Überbevölkerung. Familienplanungsprogramme sind international eingebunden in das Ziel, die globale Bevölkerung mittels eine Senkung der Geburtenraten zu reduzieren. Diese Agenda ist auch nach der Weltbevölkerungskonferenz von Kairo 1943 präsent, auch wenn seitdem über individuelle reproduktive Rechte gesprochen wird. Die Kritik an der neomalthusianischen Dimension der internationalen Bevölkerungspolitik ist glaube ich kaum in der Berichterstattung zu Nairobi, also Kairo+25, vorgekommen. Wir hatten große Schwierigkeiten in diesem Netzwerk, das in die Medien zu bekommen. Das liegt daran, dass im Mainstream-Diskurs die Verhältnisse immer so inszeniert werden, dass es auf der einen Seite die katholische Kirche und konservative Kräfte stehen – und die sind sicherlich in Kenia auch stark -, die sich eben gegen das Recht auf Familienplanung und Schwangerschaftsabbruch stellen - und auf der anderen Seite diese fortschrittlichen, modernen bevölkerungspolitischen Institutionen, die Familienplanung ermöglichen und das formal immer mit reproduktiven und sexuellen Rechten und Gesundheit verbinden. Die Kritik, dass diese Rechte im Globalen Süden oftmals auf eine ganz andere Art und Weise ausformuliert werden als im Globalen Norden, also dass es dann beispielsweise im Globalen Süden vor allem um die Verbreitung von Langzeitverhütungsmitteln geht und im Globalen Norden um die Realisierung von Kinderwünschen, wird selten gehört. Es ist schwer damit medial Aufmerksamkeit zu bekommen. Was wir aber erreicht haben ist, ist, dass wir uns untereinander vernetzt haben, um dieses Statement zu schreiben, und dass es sehr viele Unterschriften gab, auch von Loretta Ross und vielen Organisationen, die auf Reproduktive Gerechtigkeit setzen2. Und so können wir auch längerfristig mit dem Statement arbeiten – und immer mehr Unterschriften sammeln, um die Diskussion um diese Thematik wieder aufzumachen. Da war diese Konferenz vielleicht auch nicht so zentral, sondern wir müssen uns weiter damit auseinandersetzen, wie die deutsche Entwicklungspolitik zu diesem Thema steht, welche Rolle etwa Bayer und andere Pharmakonzerne darin spielen, und wie der Blick auf die angebliche Überbevölkerung des afrikanischen Kontinents von verschiedensten Kräften gerade ausfällt, von Umweltorganisationen bis hin zur AfD.

Welche Perspektiven siehst du für Reproduktive Gerechtigkeit als Oberbegriff für Lobbyarbeit oder Kampagnen im deutschen Kontext?

Die antirassistische und auch die dekoloniale Debatte hier ist sehr stark von US-amerikanischer Wissensproduktion und Geschichte geprägt. Reproduktive Gerechtigkeit müssen wir hier erstmal in unseren Kontext übersetzen. Ich finde Themen wie Antislawismus und Rassismus gegen Sinti und Roma sind in Deutschland sehr zentral und werden zu oft vergessen, genauso die Geschichte der Menschen, die im Nationalsozialismus zwangssterilisiert wurden und nie als Verfolgte des NS-Regimes anerkannt worden sind – das sind Aspekte, die hier zum Beispiel mit einfließen müssen. Außerdem ist das Konzept wichtig, um die Frage des Kinderbekommens zu politisieren als Frage, die sehr verschiedene Kämpfe auch zusammendenken lässt. Gleichzeitig ist diese Klammer auch eine Herausforderung: Die Kämpfe sind sehr spezifisch, sei es gegen behindertendiskiminierende Pränataldiagnostik oder für ein Recht auf Familie im Migrationsprozess, das sind ja sehr unterschiedliche Politiken, mit jeweils eigenen Dynamiken. Da müssen wir noch einen guten Weg finden, uns in dieser Vielfalt der Kämpfe auszutauschen. Einen ersten Austausch haben wir zum Beispiel während eines Workshops Anfang 2018 gemacht3, wo verschiedene Organisationen erstmals zum Thema Reproduktive Gerechtigkeit zusammenkamen – viele von ihnen sind ja nun weiter über das ASH-Seminar und diese schöne Website verbunden.

Wie schaffen wir die Politisierung dieser Frage jenseits eines akademischen Zusammendenkens? Ich bin gespannt darauf.

Wie sehr wird deinem Eindruck nach der Begriff Reproduktive Gerechtigkeit auch im Globalen Süden aufgegriffen? Kann es sein, dass hier eine Art westlicher Diskurs zu politischer Praxis im Globalen Süden entsteht?

Die Begrifflichkeit ist nicht überall vorhanden, und auch das Thema ist nicht überall politisiert. Das ist ja in Deutschland auch so, seit den 90er Jahren ist die Frage nach dem Recht auf Kinder bekommen, gegen die Ideologie der Bevölkerungsprogrammatik, einigermaßen in Vergessenheit geraten. Kontinuierliche Bewegungen, die sich immer weiter mit diesen Fragen beschäftigt haben, sehe ich in Indien, wo im Rahmen der Kampagne gegen die zwei-Kinder-Norm eine feministische Auseinandersetzung mit neomalthusianischen Politiken passiert. In vielen anderen Ländern sind feministische NGOs nicht besonders kritisch gegenüber dem Bevölkerungsdiskurs. In Lateinamerika haben beispielsweise viele Organisationen aufgehört, sich explizit damit zu beschäftigen. Ich könnte mir vorstellen, dass das jetzt im Rahmen dekolonialer Theorie wieder neu aufkommt. Insgesamt fehlt eine internationale feministische Vernetzung, die weiß, wie internationale und lokale Bevölkerungsprogramme gerade funktionieren, und die diesen Blick der Reproduktiven Gerechtigkeit einnehmen. Wir brauchen eigentlich einen konkreten Austausch darüber, was gerade passiert – welche Familienplanungsprogramme funktionieren gerade wie, wer kann sie sich auf eine positive Art und Weise aneignen, wo greift aber vor allem noch das Ziel, Geburtenraten zu senken, und diskriminiert Menschen, die anders mit Kindern leben wollen als es erwartet wird? Das sind alles Fragen, zu denen es aktuell wenig guten Bewegungsaustausch gibt. Selbstverständlich gibt es sicher überall Menschen, die sich auskennen und gut politisch dazu arbeiten, aber nicht miteinander verbunden sind. Im Endeffekt geht es nicht unbedingt darum, wer den Begriff benutzt, sondern darum, wer diese Art von Kritik und Widerstand betreibt.